O Λούντβικ Φλάτζεν (Ludwik Flaszen), πολωνικής καταγωγής, είναι κατεξοχήν άνθρωπος του θεάτρου, κριτικός, συγγραφέας, συνιδρυτής και συνεμψυχωτής του Θεατρικού εργαστηρίου Laboratorium του Γκροτόφσκι στην Πολωνία, από το 1959 έως το 1984, κ.α. Ήταν ο στενός συνεργάτης τους Γκροτόφσκι, ο άνθρωπος που τον ανέδειξε. Έχει υπογράψει πολλά έργα, από τα οποία τα κυριότερα είναι: "Le théâtre condamné à la magie" (εκδ. Cracovie, 1982) του οποίου πολλά κεφάλαια μεταφράστηκαν σε πολλές γλώσσες, και το "Chirographe", (γαλλική έκδοση 1990, La Decouverte, Paris)
Γιατί λοιπόν να κάνουμε θέατρο σήμερα;
Για την πρακτική, για την κίνηση, για την σύλληψη της αρχαίας τραγωδίας με τους ηθοποιούς. Όχι για το τελικό θέαμα. Μπορεί να βοηθήσει στην κατανόηση του αρχαίου δράματος, του ανθρώπου, του εαυτού μας. Μπορεί να φτάσουμε τελικά στο θέαμα τελικά αλλά δεν είναι αυτοσκοπός. Δεν πρέπει τα πράγματα να είναι καλουπωμένα! Η Αντιγόνη για παράδειγμα πρέπει να γεννιέται, από την προσωπική δουλειά και μαζί με την ομάδα, όχι να “ντύνεται” κανείς τον ρόλο. Πρέπει να βρεθεί πώς αντιστοιχεί καθετί στην προσωπική εμπειρία του ηθοποιού, τί απήχηση έχει μέσα του. Δεν είναι τόσο δουλειά πολυμάθειας.
Δεν είναι πάντα εύκολη αυτή η κατανόηση!
Μπορούμε να αναρωτηθούμε γιατί δεν καταλαβαίνουμε και να έχουμε μια τέτοια προσέγγιση: τί σημαίνει να είμαι ηρωίδα, δίκαιη σαν την Αντιγόνη; Πώς να γίνει κανείς Αντιγόνη, αν δεν νιώθει ενστικτωδώς Αντιγόνη; Τί σημαίνει για εκείνη η αγάπη για τον αδερφό; Ποιά η σχέση με τον σωματικό θάνατο; Έχουμε φυσιολογία της αποσύνθεσης: συχνό στην αρχαία τραγωδία. Είναι πολύ σαρκική, υπάρχει κανιβαλισμός. Τί μας προκαλεί το αίμα; Για να βρούμε τον πυρήνα του τραγικού, πρέπει συχνά -όχι πάντα- να ψάξουμε με τη φαντασία μας ένα ζωντανό αίμα. Διότι ειδικά με το αίμα έχουμε μαγική σχέση: κυλάει μέσα μας, γεννάει. Η θέα του μπορεί να προκαλέσει και γοητεία και αποστροφή και φτάνει να γίνεται μέχρι καθαρή συμβολιστική αυτή η αμφισημία. Έχουμε τα παραδείγματα του Κρόνου που έφαγε τα παιδιά του, ή του Δία που γέννησε από τη γάμπα του, πολύ σωματικά.. Είναι αρχέγονη κατάσταση που προηγείται του Πολιτισμού μας και του τρόπου με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο, τη σχέση μας με τον κόσμο!
Η εκφορά του λόγου είναι από τα σημαντικότερα προβλήματα στην τραγωδία, κυρίως όπως παρουσιάζεται στην Ελλάδα, τί σημαίνει αυτό σήμερ
Το κείμενο πρέπει να είναι σαν προσωπικός λόγος αλλά όχι φυσικός. Ψάχνουμε τα επι μέρους και επιδιώκουμε τη μεγέθυνση. Προσωπικός δεν είναι μόνο ο φυσικός. Υπάρχουν δύο συμβάσεις στην αρχαία ελληνική τραγωδία: 1. ο καθημερινός λόγος, και 2. ο τεχνητός/προσποιητός. Πρέπει να αναζητούμε τον τόπο ανάμεσά τους, που είναι δυναμικός, τον προσωπικό άγνωστο "χ" του ηθοποιού. Η γλώσσα είναι η προέκταση του σώματος, σαν όργανο. Έτσι πρέπει να είναι και ο λόγος, σαν σωματική επίδραση, σαν χταπόδι με άπειρες απολήξεις. Είναι ο λόγος-ενέργεια, όχι μόνο λόγος. Η πρόθεση είναι η παραγωγή της σωματικής επίδρασης και η αναζήτηση της ανταπόκρισης στη δράση αυτή από το κοινό. Η πρόθεση είναι να αγγίξει κυριολεκτικά ο ηθοποιός με το λόγο του, ή να δώσει πραγματική μπουνιά. Κάνουμε αναζήτηση στην αίσθηση. Ο λόγος είναι μια υλική οντότητα και αυτό ακριβώς με ενδιαφέρει στην τραγωδία! Πρέπει να βγαίνει σαν έκκριση των οργάνων! Υπάρχει εσωτερικότητα. Έτσι παράγεται και η μουσικότητα του κειμένου! Αλλιώς είναι νεκρός, ρητορικός.
Πιστεύετε ότι ο Σέξπιρ είναι κοντά στην αρχαία ελληνική τραγωδία;
Πάρα πολύ κοντά! Όπως και στη Βίβλο, διότι κι εκεί υπάρχει μια πολύ έντονη πτυχή φυσιολογίας: "Εάν ο οφθαλμός σου ο δεξιός σε σκανδαλίζει, έκβαλε αυτόν", "Άν σε ξεχάσω, Ιερουσαλήμ, να παραλύσει το δεξί μου χέρι". Το ιερό είναι σαρκικό! Ό, τι ξεπερνάει το καθημερινό είναι σαρκικό. Και στα τρία: Ελληνική τραγωδία, Σέξπιρ, Βίβλος, υπάρχει ένας πυρήνας σαρκικός, όχι διανοητικός.
Πόσο τρωτοί είναι οι ήρωες στην αρχαία τραγωδία;
Ο Φιλοκτήτης είναι ένας αντιήρωας ευθύς εξαρχής. Είναι ενοχλητικός για τους άλλους, φωνάζει από πόνο, μυρίζει άσχημα. Είναι ταπεινωμένος σαν ήρωας. Τον δαγκώνει το φίδι, είναι δυνατό στοιχείο το δηλητήριο, φυσιολογικό, βρωμάει, έχει προσβληθεί και ταπεινωθεί το σώμα του. Έχει προσβληθεί το αίμα του από το δηλητήριο, η πηγή ζωής. Έχει προσβληθεί βιολογικά. Τον εξαπατούν για να του πάρουν τα βέλη, χωρίς τα οποία δεν μπορούν να νικήσουν. Εκείνος πεισματώνει, δεν θέλει να τα δώσει. Αυτή είναι και η ύβρις του! Η ύστατη αλαζονεία. Είναι θύμα του ψέματος, της απάτης. Η δυστυχία ενός ήρωα. Είναι σαν παιδί, σαν αφελής. Αποστερούμενος τον ηρωισμό του, αποφασίζει για τη δική του μοίρα. Αυτό θα έλεγα ότι είναι Μπέκετ. Είναι τραγωδία λόγω αποστέρησης του ηρωισμού. Το ίδιο έχουμε και στους Πέρσες.
Πώς ήταν η δουλειά επάνω στους Πέρσες με την Κονιόρδου;
Έκανα το προπαρασκευαστικό σεμινάριο: ανάλυση από αυτοσχέδια δράση. Δεν έβρισκα ενδιαφέρουσα αυτή την τραγωδία, αλλά μετά κατάλαβα ότι έχει κάτι θαυμάσιο: ο Ξέρξης δεν έχει το θάνατο ενός ήρωα. Άφησε τους στρατιώτες του στο θάνατο κι έφυγε. Δεν έχει τιμή! Αντιήρωας κι αυτός. Η φυγή του είναι σαν αυτοταπείνωση. Επιστρέφει με τα πόδια και σαν φτωχός ζητιάνος! Το 1970, όταν ήμουν σε κάποιο φεστιβάλ κοντά στην Περσέπολη, είδα τα ερείπια και παρατήρησα το φως. Κατάλαβα ότι όλα αυτά συμβαίνουν μέσα σε άπλετο φως, έκανε ζέστη. Η τραγωδία συμβαίνει υπό το φως του ήλιου, φως δυνατό και καυτό, όπως σε χειρουργείο.
Το αττικό φως πρέπει να είναι της ίδιας υφής...
Ναι. Το φως διενεργεί, ο ήλιος. Αυτό ευνοεί τον φόνο. Τίποτα δεν είναι κρυφό, η τραγωδία συμβαίνει υπό το φως: αυτό είναι μια συνθήκη της φύσης. Ο ήλιος αυτός σε αρρωσταίνει, φέρνει τρέλα, γινόμαστε λιγότερο υπεύθυνοι για τις πράξεις μας! Θυμήθηκα τον "Ξένο" του Καμύ: σκοτώνει έναν Άραβα που δεν γνωρίζει. Ο ήλιος ευθύνεται για τον φόνο. Υπό την επήρεια του, το πέρασμα από την φαντασίωση στην πράξη είναι άμεσο. Ο Παζολίνι το κατάλαβε αυτό, φαίνεται από το έντονο φως στη Μήδεια που γύρισε με την Κάλλας.
Επομένως η ευθύνη και η παράβαση κανόνων δεν ισχύει;
Α!Πρέπει να βρει ο ηθοποιός μέσα του την έννοια του ταμπού, του αμαρτήματος. Η ειδική σχέση των Ελλήνων με την Ορθοδοξία, με την Εκκλησία, βοηθάει. Πρέπει να βρεθεί το πραγματικό νόημα της αμαρτίας, πράγμα δύσκολο διότι υπάρχει συμβατισμός. Ορίζεται με περιστροφές και όχι άμεσα. Ο δράστης, όταν δεν έχει συνείδηση των αμαρτιών του -συχνή περίπτωση στην ελληνική τραγωδία- είναι αθώος. Είναι παιχνίδι στα χέρια των Θεών. Είναι συμπόνια το να βλέπεις τη δυστυχία του ανθρώπου, ακόμη κι ενός εγκληματία. Η κρίση επάνω του δεν είναι ξεκάθαρη, αλλιώς δεν θα ήταν τραγωδία. Όλα αυτά γιατί; Διότι για την τραγωδία πρέπει να βρει ο ηθοποιός την έννοια της αμαρτίας ή της ύβρης! Τη λειτουργία της ενοχής. Χωρίς να εκμοντερνίσουμε ή να προσαρμόσουμε τον Σοφοκλή ή τον Αισχύλο. Η έννοια του ιερού και της αμαρτίας είναι ζωντανά. Και είναι ανάλογα των αρχαίων κειμένων. Δεν χρειάζεται να βιάζουμε τα κείμενα. Καλύτερα να δουλεύει κανείς με τα πρωτότυπα, παρά με τις διασκευές (Ανούιγ, κλπ) Τα αυθεντικά ελληνικά κείμενα είναι πιο δυνατά από τις μετέπειτα εκδοχές. Ο Νίτσε λέει ότι "την τραγωδία τη σκότωσε ο Ευριπίδης": άποψη αστική. Ο Ευριπίδης βρίσκεται πολύ κοντά στον Μπέκετ. Κατά τη γνώμη μου είναι το ίδιο σπουδαίος με τον Σοφοκλή και τον Αισχύλο. Η Ελένη του Ευριπίδη λέει ότι οι άνθρωποι σκοτώνονται για ψευδαισθήσεις. Ο Ερμής (ίσως) δημιούργησε ένα φάντασμα, μια ψεύτικη Ελένη. Ο κόσμος και ο Πάρης έχουν πεισθεί ότι πρόκειται για εκείνη. Το φάντασμά της είναι ένα είδος Μπάρμπυ, μια πλάνη που ο Θεός την κάνει να μοιάζει αληθινή. Η αληθινή κρύβεται στην Αίγυπτο. Ο άνθρωπος είναι χαμένος και τρέχει πίσω από φαντάσματα.
Η κυνηγάει και παλεύει με φαντάσματα, σαν τον Δον Κιχώτη!
Ο Αίαντας του Σοφοκλή είναι σαν τον Δον Κιχώτη, ένας μεγάλος ήρωας που σκοτώνει τελικά αγελάδες. Το τραγικό προκύπτει από τον βαθμό γελοιότητας. Και ο ηθοποιός θέλει να είναι ένας μεγάλος ήρωας και σκοτώνει ψευδώς! Η εξιδανίκευση του εαυτού, η τοποθέτησή του ψηλότερα απ' όπου βρίσκεται στην πραγματικότητα, όλα αυτά τα διαβάζουμε στην τραγωδία εάν έχουμε βλέμμα καθαρό.
Πόσο δεσμευτική ή καταλυτική μπορεί να είναι η γλώσσα για την κατανόηση της ελληνικής τραγωδίας;
Μέσα από τη δουλειά επάνω στους Πέρσες με το Εθνικό, κατάλαβα τελικά ότι, ενώ οι ηθοποιοί ήταν Έλληνες, άρα γνωρίζουν καλύτερα την τραγωδία, και η Κονιόρδου, πρόεδρος των Φίλων της τραγωδίας, εξαιρετική ηθοποιός, έφερα ένα βλέμμα ενδιαφέρον και χωρίς να είναι αιρετικό. Η Κονιόρδου και η ομάδα της είναι άνθρωποι που αναζητούν με μεγάλη όρεξη μια προσέγγιση της ελληνικής τραγωδίας μη συμβατική, αλλά πιστή στα σπουδαία αυθεντικά κείμενα επάνω στο δρόμο της υπέρβασης.
Ποιός είναι ο ρόλος του σκηνοθέτη;
Σαν του Σωκράτη με τη "Μαιευτική". Να εκμαιεύει το "ρόλο" από τον ηθοποιό. Πρέπει επομένως να είναι παιδαγωγός. Αλλά προσοχή, όχι συμβατικός. Να διδάσκει το άγνωστο και το απρόβλεπτο. Χωρίς όμως να κάνει καισαρική, με εργαλεία.
Το θέατρο συνδέεται άμεσα με μια κοινωνία και την κουλτούρα της , τον ψυχισμό της: τί ιδιαίτερο παρατηρήσατε στους Έλληνες ηθοποιούς;
Οι Γάλλοι παίζουν πιο διανοητικά. Οι ευκολίες ή οι δυσκολίες με τους μεν και τους δε διαφέρουν. Εξαρτάται από τους δρόμους για την πρόσβαση στα άκρως προσωπικά εσωτερικά στρώματα των ηθοποιών, εκεί όπου δεν υπάρχει ερμηνευτής αλλά ένα όν δημιουργό. Ο ηθοποιός δεν είναι εκτελεστής ενός προβλεπόμενου πράγματος! Υπάρχει ένα στρατηγικό σχέδιο για να βρεθεί ο δρόμος αυτός, δεν είναι εύκολο, είναι πολυσύνθετο.
Τελικά είσαστε περισσότερο άνθρωπος της γραφής ή της πρακτικής στο θέατρο;
Δεν με ενδιαφέρει αυτό που γίνεται για λόγους αρχής. Επίσης ίσως το θέατρο με δελεάζει επειδή δεν μου αρέσει, με προκαλεί να το δουλέψω με τον δικό μου τρόπο και στο δικό μου μέτρο. Ήμουν και κριτικός, αλλά στο θέατρο βγαίνεις από τη μοναξιά σου για να δουλέψεις επάνω στον εαυτό σου μόνος σου μαζί με τους άλλους. Ενώ στη γραφή δουλεύεις για να καταλάβεις τον εαυτό σου σε απόλυτη μοναξιά παρουσία των φαντασμάτων για να καταλάβεις εάν υπάρχει κάτι για να το καταλάβεις.
Γιατί μείνατε στη σκιά του Γκροτόφσκι;
Διότι είναι πιο σημαντικός από εμένα. Είχα καταλάβει το ταλέντο του, τον επέλεξα όταν μου δώσανε το μικρό θέατρο. Επιτρέψτε μου να πω επίσης ότι το σημαντικότερο πρόσωπο για μένα στον ελληνικό πολιτισμό του οποίου είμαι μεγάλος θαυμαστής είναι ο Διογένης. Συχνά με αποκαλούν έτσι στην Πολωνία. Υπάρχει ένα ανέκδοτο που μου αρέσει πολύ: Ο Διογένης, απλωμένος στον ήλιο απαντάει στους ανθρώπους που θέλουν να κάνει κάτι: "Φύγετε και προπαντός μην μου κρύβετε τον ήλιο"!
Πώς μπορεί να είναι το θέατρο στο μέλλον;
Ποιός ξέρει! Ο κόσμος μετά την πτώση του Κομμουνισμού είναι Αποκάλυψη. Ελπίζω να είναι ευτυχής αποκάλυψη. Στην Πολωνία, στο πρώτο μισό του 19ου αι, μια περίοδο γνωστή ως περίοδος σκοταδισμού, εμφανίστηκε μια Εγκυκλοπαίδεια με τον τίτλο "Νέα Αθήνα", όπου η Ακαδημία των Επιστημών στο λήμμα "Άλογο" δίνει τον εξής ορισμό: "όλοι ξέρουν τι είναι άλογο".
Συνέντευξη-κείμενο: Μπουμπουλίνα Νικάκη, Παρίσι, Ιούνιος 2006
αναδημοσίευση από το περιοδικό Highlights, τεύχος Σεπτεμβρίου 2006
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου